Na pewnej aukcji w Christies, sprzedano zdjęcie pod tytułem Rhein II za… bagatela 4,3 miliona banknotów z wizerunkiem Waszyngtona. W przeliczeniu na środkowoeuropejskie złotówi daje to nieco ponad 14 milionów złotych. A wszystko za fotografię, za którą wielu z nas nie dałoby więcej jak przysłowiowego centa.
Jakie to zdjęcie? Oto dzieło Andreasa Gorskiego:
Artykuł na ten temat znajdziecie TUTAJ. Jest on zarazem źródłem wykorzystanego przez nas zdjęcia. A skoro już o drogich zdjęciach mowa, to cofnijmy się nieco w czasie…
Poprzednia najdroższa fotografia świata, Untitled 96 wykonana przez Cindy Sherman sprzedana w maju za jedyne 3,89 miliona dolarów, jest – sami przyznacie – równie fascynująca:
Zdjęcie Cindy przebiło o około pół miliona wcześniejszego rekordzistę, którym był… Andreas Gursky. Facet – jak widać – tej zniewagi nie przyjął zbyt dobrze i ostatecznie zatriumfował ponownie. Tak natomiast przedstawiało się jego byłe arcydzieło:
Dodatkowy artykuł na ten temat dostępny jest TUTAJ. Osobną stronę zjawisku poświęciła Wikipedia – TUTAJ. Wiki jest też źródłem użytych fotografii.
A co Wy sądzicie na temat powyższych zdjęć? Sztuka doceniona czy losowo wybrane obiekty tezauryzacji?
onibe 
mnie to wszystko trudno zrozumieć, zresztą nie od dziś.
no właśnie
ale czasami w tych mocno docenionych cudach jest jakieś drugie dno… natomiast Rhein II, powiem szczerze, mam podobne zdjęcie i nie uważam je za wybitne ;-). Reklama skody i wieszaka się od razu przypomina… ten sam syndrom 😉
Sila zdjecia Gorskiego jest w niesamowitej pracyzji i szczegolowosci. Nie widzialem tego zdjecia w galerii, ale ci co widzieli lub znaja tych co widzieli twierdza, ze taka wielkoformatowa [ogromna] fotografia, ktora jest jednoczesnie zrobiona w niezwyklej rozdzielczosci nijak sie nie ma do obrazka w internecie.
w oryginale wszystko jest lepsze… czy jednak jest to uzasadnienie? Pieniądze nie zawsze są obiektywne i nie zawsze należy oczekiwać aby były obiektywne.
No, jednak ta dziewczynka trochę lepsza. Powiem szczerze,że mnie to nie dziwi. Może dlatego, że od lat obserwuję, co się dzieje w malarstwie. W dzisiejszych czasach nie fota jest ważna – ważna jest ideologia jaką do niej dorobimy. Wystarczy jeden-dwa obrazy z dobrze dobraną ideologią (opisem, historią, legendą), a facet/tka są na fali. I płynę, już bez ideologii, za to z forsą… Ot, świat mediów w pigułce.
wiem, że tak właśnie jest ale właśnie dlatego mnie to dziwi tym bardziej.
Onibe! dokładnie reklama skody i wieszaka i nieświadoma Pani sprzątaczka, która starła kurze z jakiejś wyje*** instalacji 😉
obawiam się, że będzie coraz ciekawiej, przynajmniej w tym temacie ;-(
właśnie… o wartości dzieła świadczy wartość marketingu, lepsza kampania reklamowa szybciej wypromuje kiepskie dzieło niż kiepska kampania dobre. Prawa rynku, ale i postępująca degradacja strefy niematerialnej. Smutne i prawdziwe ;-(
-podobno o gustach się nie dyskutuje,ale można wyrazić swoją opinię
…tu zamilknę….
Pingback: amoże moja fotografia… |
Trochu drogo te zdjęcia. Najdroższe zdjęcie jakie dotąd kupiłem zrobiła mi straż miejska. Trzy stówy dałem. 😉
straż miejska zatrudnia naprawdę ceniących się fotografów… szkoda tylko, że nie chcą dawać później na własność zdjęć, za które tyle się wybuliło 😉
Bo nie chcą oddawać swoich dzieł w ręce piratów. Jak wszyscy artyści z resztą. 😉
powinni wstąpić do ZAIKSu czy czegoś takiego 😉
ale byłyby jaja ;-D
I ZAIKS wystawiałby mandaty? To by były dopiero jaja. 😉
eee… nie takie rzeczy się dzieją na naszych drogach. Mnie już nic nie zdziwi 😉
Nie wiem czy wartość finansowa powyższych zdjęć jest adekwatna do ich wartości artystycznych, ale 2 z nich są świetne. Chętnie powiesiłbym je w swoim mieszkaniu. Oczywiście obie fotografie (mam na myśli „Untitled 96” i „99 cent II”) są fotografiami za którymi stoi idea. I nie są zrobione w ostatnich latach. Stąd też ich odbiór, w erze fotografii cyfrowej (kiedy panuje kult szybkich photoshopowanych fotek) jest dla wielu widzów trudny. Swoją drogą cały cykl „Untitled film stills” Cindy Sherman jest świetny. Warto się z nim zapoznać, poczytać trochę opracowań i wyrobić własne zdanie o nie oparte, a nie o to co napisano w Wiki (mimo wszystko Wiki nie zawiera całej wiedzy zgromadzonej przez ludzkość). Zresztą seria Sherman to już klasyka w historii fotografii. Co do Gursky’ego to trudniej mi cokolwiek napisać, bo słabo znam jego twórczość. I może dlatego też nie rozumiem skąd taka cena na zdjęcie z Renem. Zaskakująca sprawa.
No i Sherman (a pewnie i Gursky) to nie twórcy jednej czy dwóch prac, na których fali płyną. Sztuka to nie demokracja. Na szczęście.
99 cent jest ok, dobra robota fotograficzna. Pytanie brzmi: czy na tyle dobra, aby aż tyle za nią dać? To prawidła rynku decydują ile coś jest warte, ale mimo wszystko, pozostaje jakiś margines dla dyskusji, czy dany artefakt nie jest przeceniony. Nie przemawia przeze mnie zazdrość – za żadne ze swoich zdjęć nie dostałem ani grosza, ale i żadnego nigdy nie starałem się sprzedać. Gdybym chciał zarabiać w ten sposób, to pewnie zostałbym fotografem ze studio i trzepał banalne portrety czy żenujące zdjęcia ślubne za zbyt małe pieniądze aby żyć na fajnym poziomie ale zbyt wielkie jak na ich rzeczywistą wartość ;-). Mówiąc krótko: o produkowanie przecenionych zdjęć nie jest trudno.
nie jestem też pewien, czy poznanie blizej twórcy powinno się przekładać na wzrost wartości jego dzieł. Ale tutaj podejścia są różne. Obecnie modne jest szukanie celebrytów w każdej dziedzinie. Kupując zdjęcie za parę milionów jesteśmy szczęśliwi, bo stajemy się częścią celebrytycznego show. Ja jestem tutaj bardziej konserwatywny: zdjęcie powinno gadać samo z siebie i tutaj znajomość twórcy jest wręcz szkodliwa. Bo co chcesz widzieć w kadrze? Formę i wyrażoną przez nią treść czy wyświetlone przez umysł zdjęcie twórcy z recenzjami w branżowych czasopismach (oraz informacjami, że „należy go docenić”)?
ale faktem jest, że sztuka to nie demokracja. I to jest w niej dobre oraz cenne. Wolałbym jednak, aby jej egalitarność wyrażała się w inny, pełniejszy sposób, niż poprzez tworzenie kominów cenowych… ale to tylko gadka człowieka, który z branżą nie ma nic wspólnego.
Zgadzam się z tym, że ceny po kilka milionów za fotografię to ceny kosmiczne. I chyba zbyt wysokie. Bez dwóch zdań. Jak widać rynek jednak tak na nie reaguje. To tak jak z pensjami dyrektorów wielkich firm, które są kilkaset razy wyższe (nawet!) niż zwykłego żuczka. Jeśli ktoś chce dać tyle kasy za zdjęcie to niech da. Mi to nie przeszkadza.
Jakby na to nie patrzeć to nie wiem jednak jak to ma się do tzw. celebryctwa (którym gardzę). Wątpię by obaj powyżsi twórcy byli celebrytami. Śmiem twierdzić, że większość czytelników tego postu ich nie zna (szkoda). Być może stąd tak wysoka cena ich prac (choć jestem pewien, że nie tylko). Mnie, jako fana fotografii, to cieszy. To znaczy, że kolekcjonerzy (Ci bardzo bogaci) widzą wielki potencjał inwestycyjny nie tylko w malarstwie, a również w obrazie zarejestrowanym mechanicznie. Dobre zdjęcie artystyczne jest przecież bardzo trudne w realizacji. Czasem bardziej niż namalowanie obrazu (w pewnym aspekcie). Choć nie wiem czy można obie sztuki porównywać. Mi fotografia bardziej kojarzy się z muzyką niż malarstwem. To jednak zupełnie inny wątek i nie chcę się tu o tym rozpisywać.
Co mnie jednak trochę boli to to, że widzowie/czytelnicy patrzą na powyższe zdjęcia przez pryzmat obecnych cyfrowych czasów i z poziomu braku dostatecznej wiedzy. Z tych powodów potrafią je tylko zanegować nie próbując nawet zgłębić tego co za nimi się kryje. Fotografia podawana w necie spłyca pojmowanie tej sztuki. Na zdjęcia patrzy się szybko, bez refleksji i próby zrozumienia o co chodziło autorowi. Zresztą, jak dobrze obaj wiemy, przytłaczająca większość tego co jest w necie nie ma nic wspólnego ze sztuką.
wiele słusznych uwag napisałeś, Rafale.
z jednej strony jest to o czym wspomniałem kilka komentów wcześniej: „syndrom wieszaka” – chodzi mi o nawiązanie do reklamy bodajże skody, z drugiej zaś… totalne spłaszczenie percepcji artystycznej. Cyfrowa technologia zmieniła reguły walki, ale nie sprowadza się to tylko do gargantuicznej dostępności cyfrowych matryc zastępujących bardziej „sztukochłonne” materiały analogowe. Jest to też kwestia rozpanoszenia cyfrowej kultury demokratycznego komentarza. Popularność galerii internetowych, blogów, forów itd przejawia się m.in. tym, że o oficjalnym odbiorze sztuki decydują nie superrecenzenci, a więc nie osoby z górnej puli, lecz… większość. Widziałem jak ten proces zachodzi na OnePhoto. Galeria, kiedyś niemalże elitarna (niemalże – tak naprawdę sporo jej brakowało, ale jak na standardy masowe była niezła), przemieniła się pod wpływem własnej popularności w fotkę.pl Ludzie, którzy na podstawie wielkiej popularności w tego typu galeriach kreują się na mistrzów, wprowadzają nowy osąd sztuki. Fajnie, czemu nie, ale niestety, jest to osąd bardzo mocno oparty o zdolności towarzyskie: skoro popularność bierze się z umiejętności odpowiednio czestego komentowania innych i w zamian otrzymywania pochwał oraz wysokich ocen, to nie oszukujmy się – nie prowadzi to do rozwoju ani lepszego postrzegania sztuki.
tak czy siak, nic nie poradzimy na to co się dzieje – co czasami jest pozytywne, czasami zaś nie 😉
Akurat otrzymałem dziś przesyłkę, w której mój kolega Piotr, zajmujący się zawodowo i artystycznie fotografią od ponad 20 lat i mający naprawdę olbrzymią wiedzę na ten temat, napisał w niej między innymi fragment, który pozwolę sobie zacytować. Muszę przyznać, że jego teksty są zawsze interesujące i celne. To co w tym cytacie jest ważne, w odniesieniu do naszej dyskusji, zaczyna się w mniej więcej połowie. Pominę też cały kontekst tekstu, bo nie chce mi się tu nad tym rozwodzić. Oto on:
„Zmagania z techniką fotograficzną w klasycznej jej postaci, dają możliwość obcowania ze swoistą alchemią. Alchemia, która stoi w mentalnej opozycji do współczesnych technik rejestracji obrazu, których skutki (szczególnie te prezentowane w internecie) są bardziej świadectwem „wizualnej nerwicy natręctw” niż umiejętności widzenia oraz artykulacji ważkich, nie tylko percepcyjnych problemów.”
Od razu zastrzegam, że nie neguje on techniki cyfrowej samej w sobie (do większości swoich prac również używa sprzętu cyfrowego).
Tak na koniec nawiążę jeszcze do fotografii „Rhein II”. Wrócę do mojej myśli o tym czym chciałbym sobie przyozdobić ścianę. Porównując wszystkie 3 powyższe zdjęcia i mając na uwadze, że powiesiłbym wielkie (tak z półtora-dwa metry po krótkim boku) reprodukcje wyszło mi, że najlepiej prezentowałby się właśnie „Rhein II”! Przez swój neutralny temat, równoważną kompozycję wprowadzałby do wnętrza mieszkania niesamowicie spokojną atmosferę. Działałoby tak w każdym otoczeniu! Drugie zdjęcie Gursky’ego jest tego przeciwieństwem. Szczególnie dzięki dość agresywnej kolorystyce. Natomiast w zdjęciu „Untitled 96” jest zbyt wiele dynamizmu spowodowanego kompozycją opartą na liniach skośnych (tam nie ma ani jednej linii poziomej lub pionowej!), również mocnej barwie oraz zdecydowanie erotycznej nucie, która wyziera z obrazu. Przy tym nie można się skupić na tzw. normalnej pracy. Choć patrzeć w ten obraz można nieskończenie długo. :-)))
Zatem może w tym tkwi drogie piękno „Rhein II”!
Dobra, dziś chyba już warto skończyć z komputerem. 🙂
dobry cytat
fotografia analogowa i cyfrowa to dwie różne fotografie. Pierwsza jest nieprzewidywalna, chimeryczna, samoświadoma na swój sposób. Do procesu chemicznego miesza się ręka Boga, który lubi niepowtarzalność. Cyfra jest przeciwieństwem powyższego: chroni szablonową powtarzalność, zapewnia uproszczoną manipulację. Analog też nie był uczciwy, też się chętnie poddawał ludzkiemu wpływowi, ale stawiał wyższą cenę: aby robić analoga trzeba było mieć wiedzę, cyfra wymaga co najwyżej pirackiego fotoszopa… Ale cyfra jest nie do zastąpienia, bo jak sobie pomyślę, że nie mając obecnie czasu prawie na nic, wyrywając sekundy i minuty na zdjęcia po drodze do pracy, miałbym jeszcze zarywać niedziele (które zawsze okazują się za krótkie) na siedzenie w ciemni… to się mi niedobrze robi ;-). Zła jest więc cyfra, ale dobrze że jest.
„RII” może i wyglądałby dobrze na ścianie, ale sam powiedz: czy nie zrobiłbyś takiego lub lepszego zdjęcia? Może nawet jak poszukasz w archiwach swoich, znajdziesz coś podobnego. Ja od sztuki oczekuję, że przerośnie o wiele rzędów wielkości wszystko co wytworzę sam. Jeśli odczuwam, że taki sam lub zbliżony artefakt mógłbym wykonać na własnym poziomie (oczywiście mogę się mylić) to wtedy sztuka traci w moich oczach swoją wielkość. I to jest problem. Większy nawet niż kwestia ceny… ona jest jedynie wyznacznikiem rozjachania się pewnych parametrów, które powinny być skupione w jednym miejscu.
z „U96” jeszcze nie doszedłem do porozumienia. Przyznam, że nie czuję tego zdjęcia, ale uwzględniam możliwość, że wina leży po mojej stronie. W sumie, nie wszystko wszystkim musi się podobać, ale jak się nie podoba, nie trzeba tego negować ;-). Ogólnie rzecz biorąc, lubię zdjęcia niestaranne, emocjonalne, rozedrgane, przesycone nastrojem chwili. Więc może i to polubię 😉
Oj…. w dialog została włączona religia. Chyba się wypiszę, bo mam na to alergię. 😛
Choć napiszę już tylko tyle, że nie różnicowałbym aż tak bardzo fotografii tradycyjnej i cyfrowej. Nie o to tu chodzi. Fotografowanie to proces złożony, który nie jest związany tylko z aparatem, formatem nośnika czy sposobem wywołania i obróbki. Ujmując fotografię w ten sposób spłyca się to czym ona jest i właśnie sprowadza do bezmyślnego klepania obrazków, których wartość szacuje się wg. sposobu postępowania z zarejestrowanym obrazem już po tym fakcie. Fotografia zaczyna się od konceptu, pomysłu, umiejętności widzenia. Kiedy już wiemy czego chcemy wybieramy sposób realizacji i dopiero tu wchodzi technika i elementy, o których wspomniałeś. Np. wybieram aparat cyfrowy, bo zależy mi na szybkim ustawianiu ostrości i możliwości uzyskania takiego a takiego efektu końcowego, dobieram do niego np. obiektyw standardowy by zarejestrowane obrazy były bez zniekształceń, zgodne z tym co widzę w sposób naturalny.
Ja absolutnie nie uważam, że jeden technologiczny rodzaj fotografii jest lepszy, drugi gorszy; tego, że ten co robi analogiem jest lepszym fotografem od tego co robi cyfrową małpką. Tym ostatnim można robić wspaniałe zdjęcia (co najwyżej niekoniecznie każdego rodzaju). Kwestia jest tylko taka czy dany twórca się nad swoimi pracami zastanawia, szczególnie kiedy uważa się za tzw. fotografa. Ale generalnie odeszliśmy już zupełnie od tematu postu.
„Rhein II” – musiałbym zobaczyć to zdjęcie w jakiejś dobrej, sporej reprodukcji (nawet w necie) by móc napisać coś ponad to co wcześniej tu umieściłem. Szczególnie, że jest to bardzo kontrowersyjne zdjęcie. Co widać po naszej interesującej dyskusji. 🙂
Faktem jest, o czym wcześniej wspomniałem, że jestem również zaskoczony tym, że stało się najdroższą fotografią na świecie. I jestem bardzo ciekaw co je przeskoczy, bo to, że tak będzie jest pewne jak to, że Księżyc kręci się wokół Ziemi. Może będzie to powód do kolejnej dysputy. 🙂
zróżnicowanie jest w tym przypadku wartością dodaną. Mówiąc krótko: bierze się z emocji. Dla kogoś innego takie emocje może budzić cyfra i to też jest dobre 😉
ja nie twierdzę, że cyfra jest gorsza od analoga. Zdziwisz się, ale zgodzę się z Tobą w 100% w kwestii doboru techniki do treści. Nie pisałem o tym, bo jest to właściwie rdzeniem głębokiego i dojrzałego pojmowania fotografii. Zdjęcie to treść ubrana w formę. Sposób wykonania jest tym trzecim elementem w trójkącie, właściwie najmniej ważnym. Paradokaslnie, wykonanie staje się ważne dopiero wtedy kiedy szwankuje. Na technikę zwracamy uwagę wtedy, kiedy nie jest dopasowana do przekazu.
pisałem o palcu bożym – nie w każdym zdjęciu bym go docenił. Są fotografie, które muszą być silnie przemyślane i perfekcyjnie skomponowane. A i pstrykanie zdjęć z zamkniętymi oczami nie jest rozwiązaniem idealnym. Gdyby tak było, to sztuką mogłyby się zajmować same aparaty, prawda? Generalnie, nie jest dobrze szukać zbyt prostych wspólnych mianowników. Fotografia to bogactwo doznać, technik, taktyk itd, więc każda dyskusja w której pojawia się sugestia że coś jest lepsze lub gorsze od rozwiązania konkurencyjnego musi budzić sprzeciw, często zresztą konstruktywny, tak jak to się niniejszym zdarzyło 😉
nie mogę się doczekać by poznać nowego triumfatora… ale obawiam się, że cuda nie nastąpią. Informacja o tak wysokiej wycenie fotografii spowoduje po prostu wzrost trendu tezauryzacyjnego w fotografii, a więc skłoni tysiące lub miliony „inwestorów” do lokowania kapitału w zdjęciach. Jeśli dodamy do tego brak sztywnych norm oraz typową dla sztuki „nieoznaczoność” gustów, to może być… zabawnie 😉
Zupełnie subiektywnie: nie podobają mi się te zdjęcia – nawiasem mówiąc mam podobną wykładzinę PCV do tej z podłogi na „Untitled…” 🙂 .
Po za tym (odnośnie tego co pisał kolega Widmowy) jestem pewny, że do odczuwania sztuki (czyli właściwie jej zrozumienia) nie potrzeba specjalnie żadnej wiedzy – wystarczy odpowiedni poziom wrażliwości. Przecież słuchając np. Requiem Mozarta, czy 6. symfonii Czajkowskiego można nic nie wiedzieć o autorach tych dzieł, kompletnie nie znać się na muzyce, tym bardziej na jej historii, a mimo to poczuć się dogłębnie wzruszonym. Poczuć, że obcuje się z dziełem artystycznym z „krwi i kości”, przeżywać je. To samo tyczy się innych form artystycznych z fotografią włącznie.
Jak wspomniałem: powyższe zdjęcia na mnie kompletnie nie działają – być może poziom mojej wrażliwości jest zbyt niski, żeby odbierać emocje w nich zawarte. Bardziej jednak skłaniam się ku stwierdzeniu, że są to zwykłe gnioty. Mało tego: nazwiska autorów – sądząc po cenach fotografii – są nieprzyzwoicie „napompowane komercyjnie”, a – według mnie – pieniądze powinny być jedynie wynikową, a nie celem nadrzędnym w tworzeniu dzieła. Idąc więc dalej tym tropem: te zdjęcia są dla mnie zwykłą „komerchą” skierowana do bogatych snobów – „znawców współczesnych trendów”. Zresztą za 200 – 300 lat okaże się czy ktoś zna jeszcze takich twórców jak pan Gorski czy Cindy Sherman. I to jest najlepszy i jedyny obiektywny weryfikator, tego czy wyżej wymienieni autorzy tworzyli sztukę, bo ta jest przecież ponadczasowa.
Nie twierdzę jednak że przedstawione fotografie nie mogą się komuś podobać – o gustach się nie dyskutuje.
ciężka sprawa z tymi gustami. Przeszło mi przez myśl okreslenie „gniot”, ale nie użyłem go. Przyznam, że znielubiłem to słowo wrzucając zdjęcia na galeriach. Sporo ludzi nadużywa tego słowa tak, jak inni nadużywają określenia „dzieło”. Ciężko tutaj o wspólny mianownik 😉
to o czym piszesz, że są to zdjęcia skierowane do snobów, jest zbieżne z moim postrzeganiem tych zdjęć jako instrumentów inwestycyjnych. Inwestować można we wszystko. Rynek inwestycji rządzi się prostym prawem: inwestuje się w to, co może iść w górę. Aby coś poszło w górę, wystarczy aby dużo osób żywiło przekonanie, że pójdzie to w górę. Tego typu zdjęcia kupują ludzie, którzy (jak sądzę – to nie zostało nigdzie napisane wprost) niekoniecznie interesują się fotografią, równie dobrze mogą inwestować w stare materace i wiklinowe koszyki, jeśli ktoś ich przekona, że będą mieli z tego zwrot. Z drugiej strony, jeśli pominiemy wartość finansową tych zdjęć, nic nie stoi na przeszkodzie aby jednak spróbować je docenić. One nie powinny być warte tyle, za ile zostały kupione, ale nie są pozbawione wartości merytorycznej. To trochę tak jak z historią: jeśli pracowałeś dla KGB, to choćbyś był dobrym człowiekiem, w Solidarności Cie już nie będą chcieli. Wysoka cena często dyskwalifikuje dane dzieło w oczach wielbicieli danego typu twórczości.
Porównanie muzyczne bardzo ciekawe, tak jak teza o wrażliwości. Zresztą prawdziwa, tyle że nie biorąca pod uwagę faktu, że jest ona (wrażliwość) uwarunkowana przez wiele czynników. Z pewnością bazą wyjściową jest wrażliwość wrodzona, która w trakcie życia człowieka rozwijana jest zależne od tego w jakim środowisku dany człowiek przebywa, jaką edukację zdobędzie. Nie jestem socjologiem czy psychologiem, więc trudno mi znaleźć wszystkie składowe. Tak mi się przynajmniej wydaje. Podobnie z gustem. Ten również może zostać wykształcony. Ja sam kiedyś na wiele rzeczy patrzyłem inaczej, a wraz z wzrostem świadomości, zdobywania wiedzy i doświadczenia zacząłem wiele spraw widzieć inaczej. Czy lepiej tego nie wiem. Zresztą w kwestii fotografii… Jeśli ktoś z Was powie mi, że podobają się Wam wasze zdjęcia, które robiliście na początku zabawy z fotografią, i nie chodzi mi o technikę tylko tematy Waszych zdjęć, to stwierdzę, że mam do czynienia z geniuszem. Tacy ludzie się zdarzają, ale nie są w większości. Reszta musi swą wrażliwość pogłębiać i kształcić. Nauczyć się widzieć to czego większość nie widzi. Z pewnością wpływa to też na to jak postrzegamy prace innych. Oczywiście zawsze można okopać się w swoim bastionie ignorancji. Jeśli jednak zrobi tak większość to faktycznie nikt w przyszłości nie będzie pamiętał nawet o Adamsie, o którym chyba wszyscy słyszeli.
Co do Sherman to ona chyba jeszcze żyje i warto by się jej zapytać czy kiedy 30-40 lat temu (nie pamiętam teraz dokładnie) robiła serię „Untitled” robiła to dla kasy. Zresztą nawet nie wiadomo czy to autorzy tych fotografii otrzymali pieniądze z licytacji. To zresztą ciekawe. Wie ktoś?
Całkiem możliwe że Gorski jest bardzo zdziwiony faktem tak wysokiej wyceny tej fotografii 😉
Myślę że genialni artyści są często niezadowoleni ze swojej pracy choć dla nas może to być dziwne, bo przecież jest ona doskonała. Ale z naszego punktu widzenia. Trzeba pamiętać że geniusz ocenia swą twórczość przez pryzmat swojego bezgranicznego talentu – dlatego ma zawsze prawo do niedosytu. To zupełnie inny poziom. Stąd pewnie mnogość wielkich dzieł upchanych np. po szufladach – dowiadujemy się o nich dopiero kiedy twórca umiera i nie ma przeszkód by skrywane owoce jego pracy ujrzały światło dzienne.
Właśnie widziałem fotografie Sherman. Są ciekawe, ale nie jestem wielbicielem tego rodzaju fotografii.
No tak, bez wątpienia o wspólny mianownik trudno, bo wtedy zaczyna się już dyskusja na temat gustów.
Gniot to o tyle dobre słowo, że dobitnie określa odczucie osoby je wypowiadającej. Jeśli mam odczucia że coś pretenduje do bycia dziełem, a nim według mojej estetyki nie jest z przyjemnością tego słowa używam 🙂
Co do inwestycji w dzieła sztuki: na pewno wśród inwestorów jest pokaźny odsetek roztropnych kupujących, którzy wiedzą w co i dlaczego inwestują. Jest też druga fala snobów, „znawców” kupujących to co aktualnie modne – ot chociażby po to by mieć o czym gadać z innymi sobie podobnymi podczas koktajlu, czy innego charytatywnego rautu.
Wystarczy odwiedzić np. Park West Gallery na jakimś statku – wycieczkowcu (galeria głównie sprzedaje tam, na zasadzie sieci coś jak „McDonald`s z obrazami”) i zobaczyć „dzieła” np. Petera Max`a, Itzhaka Tarkaya a najlepiej Csaba Marcus`a lub po prostu przepocone szorty sławnego boksera w ramce. Słowo „gniot” samo ciśnie się na usta 🙂 Warto też zobaczyć klientelę to kupująca.
Nie dyskwalifikuję tego dzieła z racji wysokiej ceny – jak już wspomniałem – pieniądze powinny być wypadkową, więc (dla mnie) nie są kryterium do oceny. Gdyby ta fotografia kosztowało 100 zł lub była za darmo, nie byłaby ani lepsza ani gorsza.
Twórcy tacy jak Gorski kojarzą mi się trochę z Dyzmą. Korzystają z fali i tyle.
Każdy za nas ma pewnie podobne zdjęcie do w/w ( np. u mnie na blogu http://monochrome80iso.wordpress.com/2011/02/02/morze/ ) Gdyby te moje zdjęcia zrobił Gorski warte by były kolejne miliony. A tak fotki spokojnie sobie „leżą” na twardym dysku i nie udają pożądanej sztuki 🙂
My tu gadu gadu o wielkiej sztuce, a co powiecie na to?
http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_%28chimpanzee%29
Zdjęcia tego twórcy sprzedały się lepiej niż Renoir`a czy Warhol`a (e
No i drugi link do kolekcji:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tillamook_Cheddar_%28dog%29
Powiem szczerze że obraz „Unicorn Tapestry” namalowany przez tego twórcę przemawia do mnie zdecydowanie bardziej niż Gorski.
Tu się rodzi prawdziwe pytanie: co jest w końcu sztuką?
Małe wtrącenie – chciałem oczywiście napisać nie „zdjęcia” a „obrazy tego twórcy”.
cóż, to ciekawe spostrzeżenie: obraz namalowany przez psa zdaje się konkurować z pewnym rodzajem ludzkiej twórczości. I rzeczywiście: co jest sztuką? Głowa od tego boli ;-).
tak sobie myślę, że docenienie psiej twórczości jest z jednej strony nobilitacją naszej wrażliwości, z drugiej zaś urąga dokonaniom ludzkich rąk. Ale pies to nie jest przypadek ekstremalny. Dajmy na to, że obrazy malowałyby pluskwiaki – przechodziłyby przez korytko z farbą i biegały po płótnie, zostawiając losowe ślady. Gdyby efekt ich „pracy” był ciekawy… mogłoby się zrobić nieciekawie 😉
Bo może w sztuce chodzi nie o to co, kto i jak zrobił, ale o to jakie odczucia wywołuje efekt końcowy? Przecież gdyby wystawić w galerii kilka obrazów namalowanych przez ludzi w tym przez psa i karaluchy, zakładając że autorzy obrazów są nieznani oglądającym, nagle wszystkie płótna w pewnym sensie stały by się równe – liczyło by się tylko odczuwanie i przeżywanie (łącznie z ocenami typu: gniot i arcydzieło).
Dodatkowo według mnie, o sztuce nie ma potrzeby dyskutować – trzeba się tylko oddać swojej intuicji, wrażliwości i zacząć ją przeżywać. Myślę też że czysto intelektualne, „akademickie” wywody i wszelkie dyskusje obniżają próg odczuwania, spłycają jakby samo znaczenie istnienia sztuki i – oprócz wysnutych zbędnych wniosków, bez których sztuka i tak będzie i sobie poradzi – do niczego nie prowadzą. Tym samym zbliżamy się do teorii estetyzmu z XIX wieku – pojęcia „sztuka dla sztuki”. Dla mnie emocje są najważniejsze więc jestem „za”.
no właśnie, piszesz o sytuacji, w której wiszą obok siebie dzieła ludzkie, psie i owadzie. Ale aby to zadziałało, u większości odbiorców konieczna byłaby niewiedza (o czym piszesz) na temat autorstwa. A teraz wróćmy do początków tej dyskusji: czy któreś z tych milionowych zdjęć mogłoby zostać kupione przez osobę o pełnej niewiedzy kontekstowej? To znaczy, czy nie jest tak (z tym się zgadza Widmowy, o ile się nie pogubiłem w dyskusji), że wartość zdjęć wzięła się jedynie pośrednio z ich treści.
Wydaje mi się, że wartość zdjęć wzięła się jedynie pośrednio z ich treści, tyle że zaczynamy mówić już o gustach, a tu wszystko jest możliwe (być może dla jakichś kupujących treść tych zdjęć jest na tyle interesująca, że chcą je mieć bez względu na cenę – stać ich, podoba się bezgranicznie, to biorą).
Jedno jest pewne – ja bym sobie Rhein II nad łóżkiem nie powiesił. Wolałbym umieścić tam jakieś zdjęcie zrobione własnoręcznie. Można powiedzieć że jestem w komfortowej sytuacji 😉
cóż, faktycznie… gusta komplikują te wszystkie sprawy. Napiszę mocno przesadnie, za co przepraszam, ale skoro są ludzie, którzy przyjemność odnajdują w koprofilii, to jest to wyraźnym sygnałem na to, że różnorodność gustów nie jest jedynie pustym hasłem. I dobrze. Moje siostry cioteczne są święcie przekonane, że słucham muzyki poważnej dla szpanu i lansu. Ja uważam, że słuchają popu bo są głupie. I wszyscy są szczęśliwi 😉
W przypadku obrazów malowanych przez psa czy małpę nie same obrazy są sednem sprawy, ale idea właścicieli zwierzaków na taki właśnie happening – i to oni właśnie są artystami tego przedsięwzięcia (oczywiście jeśli założymy że to sztuka).
Najbardziej podobał mi się pomysł kiedy to psu podczas malowania towarzyszyło trio jazzowe 😉
Niezłą i oryginalną chałturkę złapali muzycy hehe.
Ciekawa dyskusja.
Zawsze zacznie zgrzytać kiedy do sztuki podłączymy kasę.
Mnie interesuje dzieło sztuki samo w sobie – ewentualnie w związku ze swoim twórcą. Cała reszta to nadbudowa (nie twierdzę, że zbędna, ale zawsze wg mniej ważna niż samo dzieło) i interpretacja (zawsze subiektywna i dyskusyjna).
A jego cena – to dla mnie właściwie tylko ciekawostka (często nie mające wiele wspólnego z samą sztuką – bardziej z rynkiem i kupiecką umową).
cena jest składową dzieła. Moim zdaniem uwzględniamy walutową wartość dzieła praktycznie na równi z innymi parametrami. Często to właśnie wysoka cena powoduje, że czymś się zaczynamy interesować. Tym zdjęciem z pewnością nikt z nas by się nie zaciekawił, gdyby nie cena… W taki przekorny sposób potwierdza się mariaż kasy i sztuki 😉
Dla mnie cena nie jest składową dzieła. (Czy wszystko musi być wystawione na sprzedaż?)
Ja na pewno nie „uwzględniam walutową wartość dzieła praktycznie na równi z innymi parametrami.” Dla mnie jedyny parametrem jest artyzm, a nie metka, jaka się do dzieła sztuki przyczepia.
Piszesz, że „często to właśnie wysoka cena powoduje, że czymś się zaczynamy interesować.”
To mi przypomina podejście tabloidowe: często tylko to, że zaczyna się o czymś mówić (pisać) powoduje, że zaczynamy się czymś interesować.
Wg mnie „twórca”, jeśli tworzy tylko po to, by się sprzedać jest przede wszystkim handlarzem a nie artystą.
To dla tego, o niebo wyżej cenię choćby takiego Van Gogha (który nigdy niczego nie sprzedał), od takiego choćby Hirsta, (który zarobił na swoich „dziełach” miliony – zresztą, to nawet nie były jego dzieła, tylko seryjne produkcje, które zlecał on zatrudnionym w jego „firmie” pracownikom).
Ja wiem – to wszystko przez to, że nadal „kasa” robi obecnie na młodych ludziach wielkie wrażenie.
czy rzeczywiście cena nie gra roli? Idąc ulicą dowolnego miasta zatrzymujesz się przy każdym malowidle naściennym? Pochylasz się nad dokonaniami dresiarzy ze sprejami? Kiwasz głową i mówisz: tak, to jest sztuka, mimo że tania? Ile czasu poświęcisz muralowi przedstawiającemu pięć kresek na krzyż? A ile czasu poświęcisz bykowi Picassa?
sztuka jest powiązana z kasą, bo kasa wynosi sztukę ponad przeciętność. Sztuka bez kasy to puszka zupy pomidorowej – oczywiście możemy ochać i achać nad takimi cudami, ale czy sztuka pozbawiona wartości materialnej jest w stanie obronić się sama przed czymkolwiek? Gdyby nie tezauryzacyjna funkcja sztuki, to by jej dzisiaj nie było. Niestety. Albo i stety. Artyści też jedzą. VanGogh nic nie sprzedał za życia, ale z tego co kojarzę, z jednego z jego obrazów wykrojono jakiś fragment, który spodobał się kupującemu – pośrednio więc jednak dokonał sprzedaży…
Jest taki klasyk w polskiej literaturze autorstwa Jana Białostockiego pt. „Sztuka cenniejsze niż złoto”. I właściwie to powinno wystarczyć na odpowiedź Tobie.
Ja nie chodzę po muzeum i nie sprawdzam ceny każdego zawieszonego tam obrazka (na szczęście nie wpadli jeszcze na ten pomysł, by do każdego obrazu przyczepiać metkę z ceną). Nawet jeśli jestem w galerii, gdzie każdy obraz wystawiony jest na sprzedaż i ma swoją cenę wypisaną obok, to mnie interesuje głównie to, co jest na tym obrazie – moje oko ustala niejako jego wartość artystyczną. Cenę sprawdzam czasami z czystej ciekawości. Gdyby było tak jak piszesz, to wpierw sprawdzałbym cenę, a później dostosowywał do niej mój odbiór.
Dla mnie sprawy merkantylne związane ze sztuką są absolutnie drugo- a może nawet trzeciorzędne.
Oczywiście nie mam nikomu za złe, że chce „wyżyć” ze swojej sztuki i chce sprzedawać to, co tworzy. I jeśli ktoś płaci za to duże pieniądze – to bardzo dobrze, jego wygrana. Ale jednak wg mnie dla prawdziwego artysty najbardziej liczy się sama sztuka, samo dzieło, które tworzy – którym chce coś przekazać zazwyczaj jakieś wartości intelektualne, duchowe – i raczej nie związane z podniecaniem się na widok jego ceny detalicznej).
Taki np. Rubens, moim zdaniem artysta genialny, był także znakomitym biznesmenem, który w swoim warsztacie rozkręcił niebywały interes, wspaniale prosperujący. Ale dla mnie to jest ciekawostka, i jestem pewien, że kiedy Rubens malował swoje obrazy, to wkładał w nie cały swój artyzm, kunszt, idee… – tworzył przede wszystkim sztukę, a nie towar na sprzedaż. I z taką świadomością staję przed jego dziełem i to jest źródłem mojego podziwu: jego czysto malarski geniusz.
PS. I rzeczywiście zdarza mi się dość często, że zatrzymuję się przed muralem, czy przy ulicznym rysownikiem czy rzeźbiarzem – i jestem pełen podziwu, jeśli uświadamiam sobie , że to co widzę ma wartość artystyczną, mimo, że w danej chwili warte jest grosze.
Sugerujesz, że podziwiam jakiś obraz (np. Picassa) tylko dlatego, że jest wart ileś tam milionów dolarów. Obrażasz mnie trochę, bo ja jednak takim snobem nie jestem.
Z drugiej strony to, że puszka zupy (już nie mówię – kału) ma cenę setek tysięcy dolarów, nie czyni tej puszki w moich oczach sztuką (a raczej jest dowodem tego, jak nisko ta sztuka upadła – że zabrnęła w ślepy i absurdalny zaułek, skupiając się na handlu i czyniąc z niego wartość najważniejszą i nadrzędną. Samym przyczepieniem metki z astronomiczną ceną sztuki (wg mnie) się nie robi, bo co to za artyzm? Może tylko kupiecki. Ja jednak nie zaliczam go do sztuki (bo nadal dla mnie – w przeciwieństwie do kryteriów wartościowania i oceny sztuki, jakie lansuje się od jakiegoś czasu, i to zarówno w modernizmie, jak i post-modernizmie -nie wszystko jest sztuką).
nie sugeruję, że podziwiasz jakiś obraz tylko dlatego, że jest wart milion dolarów. Niepotrzebnie bierzesz to do siebie. Próbujesz się wybielić podczas kiedy nikt Cię nie oczernia. Po prostu chodzi mi o to, że sztuka jest z założenia elitarna – oczywiście możemy wymienić tysiące przykładów dzieł sztuki powszechnej, banalnej, codziennej itd ale nie o to chodzi. Sztuka nie byłaby sztuką gdyby polegała jedynie na zmianie wzornictwa telewizorów czy pralek. Sztuka musi stać wyżej od przeciętności, dzięki temu jest sztuką. A pieniądz daje możliwość wyniesienia sztuki ponad ową przeciętność. Jeśli zabierzesz pieniądze ze sztuki to pośrednio odbierzesz jej elitarny charakter. Każdy z nas ma – załóżmy – dość gustu by na targu staroci, w antykwariacie czy u sąsiada na wyprzedaży kupić za parę złotych fajne cacko będące świetnym przykładem szeroko rozumianej sztuki, ale to, że nie kierujemy się ceną a gustem nie wyklucza wcale, że właśnie cena stanowi mechanizm wyznaczający trendy, nagradzający i karzący artystów.
W muzeum nie pytasz się o cenę obrazu, ale przecież domyślasz się, że żadne z dzieł sztuki w Luwrze nie kosztuje pięć złotych, prawda? To trochę tak jakbyś udał się do Braci Brooks i powiedział, że chcesz kupić dowolny garnitur, bo wcale nie jesteś snobem i cena nie ma znaczenia…
Cena puszki zupy jest dowodem przez zaprzeczenie. To przykład nadużycia mechanizmu nagrody, a zarazem próba zrównania sztuki z asfaltem. Jak widać sama kasa nie wystarcza aby regulować zjawisko sztuki, trzeba mieć jeszcze gust. Tym niemniej zauważ: ani o tym zdjęciu, ani o puszce zupy byśmy nie rozmawiali, gdyby nie pieniądz właśnie. Gdyby pieniądz nie miał w sztuce znaczenia, to każdy machnąłby ręką. Co z tego, że banalne zdjęcie kosztuje milion dolarów? To z tego, że jednak podświadomie oczekujemy, że zaistnieje możliwie obiektywna metoda wyceny dzieł sztuki…
Moim zdaniem tym co wynosi sztukę ponad przeciętność nie jest – jak piszesz – kasa, tylko artyzm. To, że podnosi się cenę danego dzieła sztuki (artefaktu), nie ma żadnego wpływu na to, że wzrasta jego artyzm (wartość artystyczna). Czy obraz będzie się robił coraz lepiej namalowany, kiedy będziemy zwiększać jego cenę? To byłby absurd! To jest wg mnie dowód na to, że sztuka (artyzm) nie jest (nie powinna być) funkcją ceny.
Sztuka jak najbardziej powinna być (i wg mnie jest) elitarna. Ale tym, co powinno określać jej prawdziwą wartość powinien być artyzm, a nie pieniądz.
a co to jest artyzm? Bo ja nie kumam tego pojęcia. Dla jednego artyzmem jest namalowanie czarnego kwadratu na białym tle, dla innego artyzmem jest stworzenie hiperrealistycznego obrazu z mnóstwem detali. A może artyzmem jest wszystko? W takim razie każdy przejaw takiej działalności jest zarazem działaniem elitarnym…
co to znaczy: „obraz lepiej namalowany”?
masz jakieś obiektywne kryteria / definicje na te sprawy? Bo opisywanie zjawiska poprzez stosowanie słów-wytrychów niewiele tutaj pomoże…
Onibe, juśli ie kumasz co to jest artyzm, to może poczytaj trochę o teorii sztuki, gdzie są różne koncepcje artyzmu. Moja zbliżona jest do definicji klasycznej i oznacza z grubsza kunszt wykonania, doskonałość warsztatową, talent, biegłość, zdolność przekazu wrażeń. piękna, idei, głębi…
Kwestionujesz to, że o jednym obrazie można powiedzieć, że jest lepiej namalowany od innego?
Ja twierdzę, że jak najbardziej można określić, który obraz jest lepiej namalowany, a który gorzej.
Na pewno obraz namalowany przez Rembradta jest lepiej namalowany od tego, który namalował pan Mietek ostatniej niedzieli, bo zapragnął przedstawić jelenia na rykowisku. Na pewno Zimmerman lepiej zagra Chopina, niż pan Zenek, który dorabia na weselnych chałturach. Na pewno Michał Anioł lepiej rzeźbił od pana Janka, który taśmowo produkuje odpustowe świątki… etc.
Jeśli człowiek nie dał się zwariować różnym takim spekulantom współczesnym, którzy handlując sztuką wciskają ludziom kit, to kryteria oceny sztuki i artyzmu są w miarę proste i czytelna.
I tylko wtedy można określić, kto jest artystyczną elitą.
Piszesz: „A może artyzmem jest wszystko? W takim razie każdy przejaw takiej działalności jest zarazem działaniem elitarnym…”
Ileż razy mam powtarzać, że ja właśnie nie uważam, że artyzmem jest wszystko, albo że wszystko może być sztuką (gdyby tak było to właśnie pojęcie elitaryzmu byłoby bez sensu – bo co to za elitaryzm, jeśli wszystkich uznamy za artystów, i wszystko, co ktokolwiek (byle kto) raczy spłodzić, nazwiemy sztuką.
Czy wg Ciebie wszystko może być artyzmem (sztuką)? Może więc czas abyś – tak sam dla siebie, aby nie ulegać bełkotowi współczesnych „znawców” sztuki, jej sprzedajnym „kuratorom” i spekulatorom-handlarzom – ustalił, czym dla Ciebie jest artyzm i sztuka? Bo jeśli tego nie zrobisz, to zrobią za Ciebie inni i nadal nie będziesz wiedział z czym to się je.
A jeśli chcesz oceniać wartość sztuki na podstawie metki z ceną, którą ktoś sobie podpiął do zupełnie przeciętnej fotografii czy malunku, to Twoja sprawa. Ja wolę bardziej zajmować się elitą twórców-artystów, niż elitą handlarzy sztuką.
ok, czyli Twoim zdaniem jeśli jestem zwolennikiem ekonomiczno-syndykalnej teorii doboru sztuki to tym samym nie jestem skłonny do oceny sztuki samemu, muszę się zdać na wybór innych, tak? Natomiast Ty, będąc zwolennikiem czystej sztuki (nie wierzę w to pojęcie) sam decydujesz co jest sztuką a co nie, tak? Czyli, pewnie w przeciwieństwie do mnie, nie chodzisz po muzeach (gdzie selekcją dzieł sztuki zajmują się „inni” i robią to często na bazie finansów), nie czytujesz i nie przeglądasz albumów malarskich (znowu: dobór, druk, komentarz – to jest coś, co robią „inni”). Prawdziwej sztuki szukasz chodząc po studiach malarskich, zaglądając do starych, zdezelowanych komórek w których biedni ale natchnieni ludzie generują sztukę niezauważeni przez takich jak ja zwolenników kasy. Hmm… nie wiem skąd przekonanie, że skoro oglądamy tych samych twórców i często ich tak samo oceniamy, Ty czynisz to obiektywnie a ja subiektywnie…
wspominasz o panu Mietku. Skąd mam wiedzieć, że pan Mietek nie jest porównywalny z Rembrandtem skoro Twoim zdaniem cała otoczka finansowo-celebrycka jest zbędna? Jeśli dobrze Cię rozumiem, to Mietek może generować porównywalny artyzm co van Gogh a różnica wartości ich obrazów nie ma nic do rzeczy. Podając jako przykład zderzenie uznanej marki z no-namem sam przeczysz swojej teorii, przyznajesz natomiast rację mnie. Bo mnie własnie o to chodzi, że potwierdzeniem umiejętności i pozycji artysty jest jego rozpoznawalność połączona z kwestiami pieniężnymi.
Skąd mam wiedzieć, że pan Mietek nie jest porównywalny z Rembrandtem skoro Twoim zdaniem cała otoczka finansowo-celebrycka jest zbędna?
Wystarczy zestawić obok siebie obrazy Rembrandta i pana Mietka. Wtedy Twoje oczy powinny dostrzec, czy jego malarstwo jest lepsze czy gorsze od Rembrandta – a nie powinna o tym decydować metka, którą im doczepiono.
(I oczywiście może się tak zdarzyć, że sztuka pana Mietka będzie porównywalna ze sztuką Rembrandta, choć to jest bardzo małe prawdopodobieństwo.)
No ale widzę, że Ty oceniając sztukę, musisz się kierować tą metką.
Ja (nie wiem, może to zarozumialstwo) uważam, że na tyle lubię malarstwo, na tyle je znam, że jestem w stanie powiedzieć, który obraz jest dobry, bez zaglądania do cennika.
Jeszcze raz, (do znudzenia pewnie) powtórzę: dawniej te kryteria były jasne i rzeczywiście artyzm decydował o tym, jaki malarz miał wzięcie i którego artysty sztukę ceniono (to była właśnie artystyczna elita par excellance). I zazwyczaj twórcy ci dobrze zarabiali, ich działa miały swoją wymierną wartość (dlatego są teraz w muzeach – które notabene odwiedzam dość często).
Ze sztuką współczesną jest już zupełnie inaczej: tutaj zwykle decyduje nie artyzm (warsztat, talent, praca, talent) ale widzimisię tych, którzy właśnie przyczepiają metki, którzy kreują sztuczną zadymę (tzw. trend), wykorzystując przy tym głupotę i naiwność snobów, albo też wyrachowanie kupieckie handlarzy. (To dlatego m. in. za sztukę – o to wysoko cenioną – uznano puszki z gównem Manzoniego. Ja dziękuję za taką elitę.)\
Tak, to prawda, wygląda na to, że jesteś zwolennikiem ekonomiczno-syndykalnej teorii doboru sztuki. Ja się kieruję jednak innymi kryteriami, (o których już chyba napisałem wystarczająco dużo, więc nie chcę się powtarzać).
dzięki za ciekawą dyskusję 😉
Pingback: NAJDROŻSZA FOTOGRAFIA ŚWIATA | WIZJA LOKALNA