Multiwywiad: Kyrcz, Kain, Skowroński i Rogoża. Cztery w jednym, po raz trzeci ;-)

Kawał czasu temu przeprowadziliśmy długi i obszerny wywiad aż z czterema pisarzami na raz. Wypowiedzi udzielili nam Kazimierz Kyrcz Jr., Dawid Kain, Piotr Rogoża i Jacek Skowroński. Wywiad opublikowała Gildia Literatury, przygarnął go także kwartalnik Qfant. Dzisiaj pora na publikację tam, gdzie się wszystko zaczęło, a więc… tutaj ;-).

Nawiasem mówiąc, wywiad był przeprowadzony z wykorzystaniem engine’u wordpress, który okazał się do tego celu wcale sensowny.

Zapraszamy do lektury.

Darek Barczewski: Zacznijmy od pytania bardzo ogólnego: co dla Was znaczy bycie twórcą?

Jacek Skowroński: Witajcie przyjaciele, szalenie fajnie znów się powymieniać myślami! Szczególnie mocny uścisk dla Piotra Rogoży, z którym po raz pierwszy mam okazję się spotkać. Dla mnie bycie twórcą, najprościej rzecz ujmując, to satysfakcja. Satysfakcja wynikająca ze zrobienia czegoś niepowtarzalnego, co pozostawię po sobie – nie w sensie jakiegoś wiekopomnego przekazu wpływającego na bieg dziejów, lecz prostej świadomości, że od czasu do czasu ktoś, celowo lub przypadkiem, otworzy moją książkę i zapomni, że jutro trzeba iść do pracy, że jajek nie kupił, że nie jest obrzydliwie bogaty, że mu się woda do wanny leje…

Dawid Kain: Bycie twórcą to pewnego rodzaju nieprzystosowanie, które sprawia, że zamiast zadowalać się tym, co jest wokół, zaczynamy wymyślać coś nowego. W naszym wypadku chodzi o zapisywanie historii, które teoretycznie się nie wydarzyły. Chociaż może to, o czym piszemy, dzieje się naprawdę w jakichś równoległych rzeczywistościach, a pisarze mają do tego wgląd i spisują, co widzą i słyszą. Stąd brałoby się charakterystyczne oderwanie od rzeczywistości w czasie pisania. Wtedy wyobraźnia oznaczałaby po prostu okienko na inne światy.

Kazimierz Kyrcz Jr.: Dla mnie jest to słodka udręka. Przelewanie na papier swoich pomysłów, adaptowanie do potrzeb literatury zdarzeń, które się wydarzyły albo które się wydumało, potrafi być prawdziwą męczarnią. Kiedy jednak efekt tej drogi przez mękę okazuje się zadowalający, wtedy właśnie nadciąga słodycz… Nieporównywalna z niczym innym.

Piotr Rogoża: Bycie twórcą to konieczność radzenia sobie ze specyficznym ciśnieniem, które regularnie wzrasta w głowie. Rozmaite inspiracje – obrazy, zasłyszane fragmenty rozmów, jakieś spontaniczne olśnienia na minutę przed czwartą w nocy – to wszystko stopniowo odkłada się gdzieś wewnątrz. I fermentuje. Z czasem napór jest tak silny, że po prostu trzeba dać upust, przelać to na klawiaturę, żeby głowa nie eksplodowała. Prawdopodobnie ten strumień inspiracji przepływa przez głowy normalnych ludzi całkiem swobodnie, tylko twórcy mają jakąś fabryczną usterkę. Męczące i uciążliwe, ale też nie wyobrażam sobie życia bez tego rozedrgania.

D.B.: Udręka i słodycz ekstazy. Albo nieprzystosowanie czy też usterka filtrów. Albo satysfakcja. Widzę, że twórczość odbieracie różnie, ale zgadzacie się, że udział w tym zjawisku trochę Was odróżnia od innych ludzi, nazwijmy: w pełni zdrowych ;-). Pozwolę sobie wdziać szaty advocatusa diaboli i zapytać, trochę przekornie, czy w dzisiejszych czasach bycie Twórcą nobilituje czy raczej stanowi garb? A może nawet jakąś przewlekłą chorobę o utajonym rozwoju, atakującą człowieka w szczycie jego produktywności i wykluczającą go ze społeczeństwa? Jak to jest, Panowie, muza dotyka człowieka w nagrodę czy za karę?

P.R.: Ja osobiście dopuszczam myśl, iż rację może mieć Crowley: każdy człowiek ma swoją thelemę, drogę, na której może się realizować. Jeden rodzi się z wyostrzonym słuchem muzycznym, inny czuje się w pełni sobą jedynie stojąc naprzeciw rywala, jeszcze innemu natura zamontowała w głowie ten dziwny filtr, na którym odkłada się część otaczającej rzeczywistości. Jeśli wszyscy szczęśliwie odnajdą swoje drogi, będą odpowiednio muzykiem, bokserem i pisarzem, i najpewniej będą się w tych rolach spełniać. Zgadzam się więc w pełni, że bycie twórcą, w tym konkretnym przypadku pisarzem, to po prostu konsekwencja pewnej konstrukcji psychicznej.

J.S.: Mogę prosić o powtórzenie pytania…? Nie? No nic, spróbuję wspiąć się na wyżyny intelektu i sprostać wyzwaniu. Otóż – mówię wyłącznie za siebie – pisarz w praktyce nie jest rozpoznawalny na ulicy, rzesze fanów (lub wrogów) nie ciągną raczej jego śladem, więc z tej perspektywy bycie twórcą ani nie stanowi obciążenia, ani nie sprawia, że człowiek unosi się nad ziemią jak nadistota jakaś. A zarazem, śmiem twierdzić, bycie twórcą to umiejętność stawiania pytań, wieczna ciekawość i nieobojętność. Czyli raczej konsekwencja określonej konstrukcji psychicznej, którą się posiada lub nie, jak kolor oczu czy skłonność do dewiacji. Życie składa się z poszukiwania jedzenia, snu i oddawania się przyjemnościom. Muza niewiele ma do roboty, jest raczej bierna i nieruchawa, nie daje się przywołać na życzenie ani odegnać, gdy sił brakuje, a ona by chciała jeszcze i jeszcze… Reasumując, nie jest to kara ni nagroda, robimy to, co w istocie sprawia przyjemność. Wprawdzie pisanie bywa cięższe niż kopanie rowów, ale nie słyszałem o autorze, który by pióro zamienił na łopatę.

K.K.Jr.: Z natchnieniem bywa podobnie jak z wieloma innymi zjawiskami determinującymi życie – kiedy go wypatruję, potrafi robić mistrzowskie uniki, a przybywa akurat wtedy, gdy skupiam się na czymś kompletnie prozaicznym, niejako mimochodem wytrącając mnie z rytmu. Ot, taka przekorna bestyja… Co do twórczości, to nie sądzę, by była łącznikiem pomiędzy mną i Absolutem. Jeśli już, raczej pomiędzy mną i tą częścią mojego wewnętrznego „ja”, które kryje się w mroku, niechętnie wyściubiając nos na światło dnia. Poznanie samego siebie, choć bywa bolesne, zdecydowanie służy osiągnięciu równowagi psychicznej, tak więc uważam, że pisanie ma na mnie zdecydowanie korzystny wpływ. Przynajmniej póki co.

D.K.: Jeśli chodzi o natchnienie, to nie wydaje mi się, żeby coś takiego istniało. Tzn. pomysły na potencjalne powieści i opowiadania płyną przez głowę chyba nieustannie, całymi zdziczałymi stadami, a nie tylko od święta, jak Muza przyjdzie i tupnie. Więc raczej mam wrażenie, że prozaicy to po prostu ludzie z pomysłami, z wrodzoną ciekawością świata, no i z wyobraźnią, która potrafi wymykać się spod kontroli. Kiedyś bycie twórcą nobilitowało niesłychanie, teraz już nie bardzo. Możliwe że słowa straciły trochę ognia na rzecz innych form przekazu, takich jak kino. Dawniej czytanie książek to była osobna przygoda, ekscytująca wyprawa na nowe kontynenty, teraz raczej niegroźne hobby, między jednym kliknięciem a drugim, przerwą na reklamę a ulubionym serialem. Jeśliby uznać pisanie za formę komunikacji, to jest to przekaz jednostronny, bez odpowiedzi, krzyk głuchego do ściany. Absolut nie pośle mi maila o treści „Masz rację, Dawid, pełen szacun!”, ale zdarzają się całkiem miłe reakcje czytelników, choć trudno uznać słowa „wporzo powieść, 9/10” za pełnoprawną odpowiedź na kilkaset tysięcy znaków przekazu Jest też coś w tym, co powiedział Kazek, że powieści to jest to, co sami chcemy powiedzieć sobie albo komuś bliskiemu. I tym bardziej cieszy, gdy ktoś obcy czyta i widzi w tym jakieś kawałki samego siebie.

D.B.: Tworzenie można rozumieć przynajmniej dwojako. Jako proces skierowany wewnątrz, a więc celujący na zadowolenie samego twórcy, albo odwrotnie: na zewnątrz, wybiegający ku potrzebom odbiorcy. Ale właśnie, czego tak naprawdę potrzebuje dzisiejszy, statystyczny odbiorca? Twórcy przez duże „t” czy raczej producenta odcinków serialu, zwanego kulturą – takich, które można podlinkować na Facebooku i które ocenić można – cytując Dawida – krótkim „9/10″? Skoro bycie twórcą nie nobilituje – a taki wniosek wyniosłem z Waszych wypowiedzi – to czy nobilituje konsumencki udział w kulturze? A może jest to czynność niemal już fizjologiczna, ułatwiona przez sprowadzenie wielu aspektów kultury do łatwych w obsłudze mgnień elektronicznego świata?

J.S.: Wszelkie narzekania oraz przerzucanie winy na odbiorcę uważam za chybione i źle skierowane, przynajmniej z punktu widzenia twórcy. Naturalną rzeczą jest dążenie do przyswajania potraw lekkostrawnych, niedrogich i wabiących wyglądem. Jeśli konsument nie szuka potraw nowych, o niezwykłej kompozycji składników, smaków i zapachów, to zwykle dlatego, że już zdążył nabawić się niestrawności… Być może, jako twórca literatury plasowanej na nie najwyższej półce, nie powinienem marudzić, jednak odnoszę wrażenie, że już w szkole podstawowej dzieciaki są skutecznie zniechęcane do szukania strawy intelektualnej i podejmowania wyzwań, bo czemuż innemu służy dobór lektur kompletnie niedopasowany do wieku i potrzeb, uparte międlenie pytania: co pisarz miał na myśli?, narzucanie wręcz kanonu, który można uznawać za wartościowy i piękny. W rezultacie młody człowiek wyciąga prosty wniosek, że jeśli nie przypadło mu do gustu jedno lub drugie wybitne „dzieło”, to coś jest z nim nie tak i szkoda czasu na wizyty w bibliotece. Bo odbiorca ma dziś ogromny wybór. Wszystko na wyciągnięcie ręki. I wyboru dokonuje bezrefleksyjnie, kierując się odruchem, potrzebą chwili, przyzwyczajeniem i tak naturalnym pragnieniem doświadczenia przyjemności. Trzeba się z tym pogodzić, rolą twórcy jest uwieść i wręcz wychować sobie odbiorcę, nie poddając się do końca trendom. Samo zaistnienie w sferze kultury masowej nie jest nobilitacją, dopiero jakaś forma wyróżnienia się w niej, wyjścia poza schemat i sztampę. Ale bycie garbatym wśród prostych nie wystarczy do zostania królem. Wyróżnia, owszem, jednak widok garbusa prędko się opatrzy. A gdy się wyda, że garb jest sztuczny…

D.K.: Gdyby brać pod uwagę tylko statystyki i tylko takiego – statystycznego – odbiorcę, to wnioski byłyby przerażające. Bo właśnie według statystyk przeciętnemu Polakowi do pełni czytelniczego szczęścia wystarczy rocznie pół książki kucharskiej, ćwierć podróżniczej i ćwierć powieści obyczajowej. Tu widać wyraźnie, że patrząc na statystyki i chcąc odnieść sukces w naszym kraju, trzeba by napisać książkę kucharsko-podróżniczo-obyczajową, co przecież jest absurdeee… eeem, ekhm, czy przypadkiem „Jedz, módl się, kochaj” i wszystkie te książki o Toskanii nie należą do tego nurtu? Ale generalizując: z tego, co udało mi się zauważyć, w każdej grupie odbiorców – czy to kina, czy muzyki, czy literatury – są z jednej strony „poszukiwacze”, a z drugiej „zjadacze”, zwani najczęściej konsumentami. Poszukiwacze mają swój gust, swoje ulubione gatunki literackie i cieszy ich po prostu odkrywanie dobrej literatury. Wyprawa do biblioteki czy księgarni jest dla nich świętem. Znają też na tyle swoje ulubione konwencje, by odróżnić, co jest świetne, a co marne. Z kolei „zjadacze” nie mają aż takiego rozeznania w literaturze, brakuje im też wyrobionego gustu. Więc głównie łykają to, co zostaje im podane, nie wykazując większych chęci do samodzielnego szukania interesujących tytułów. Osoby te czytają tylko to, co jest modne, gładko przechodząc od Coelho do Dana Browna, by obecnie pochłaniać kolejne powieści wampiryczne. W związku z liczebnością tej drugiej grupy czytelników, na rynku pojawili się autorzy, którzy piszą to, co jest aktualnie modne, licząc na szybką kasę. Stąd wzięło się kilkadziesiąt podróbek „Harry’ego Pottera” i kilkaset podróbek „Zmierzchu”. Podejrzewam, że ci zawzięci kopiści to nie są wcale ludzie, lecz rasa pracujących dla wydawnictw zombie, którzy powoływani są do istnienia w bluźnierczych rytuałach. Potrafią oni napisać całą półkę zupełnie jednakowych tomów romansu paranormalnego… w ciągu roku! Od prawdziwych autorów odróżniają się: brakiem stylu, brakiem pomysłów i brakiem pulsu… No ale kończąc z żartami – wszyscy dobrzy pisarze, jakich znam, piszą to, co sami chcieliby przeczytać. A jeśli w dodatku szerokie grono czytelników się tym zachwyci – to czegóż więcej oczekiwać?

P.R.: Jak powiedział ktoś mądry, artyście grozi albo prostytucja, albo staropanieństwo. Albo twórczość jest mniej lub bardziej podszyta merkantylizmem, i wówczas niestety musisz liczyć się z tzw. odbiorcą, albo masz publikę w pompce i nie przejmujesz się, że wykwity twojego talentu nikogo nie obchodzą. Chcemy czy nie, żyjemy w rzeczywistości rynkowej i musimy jakoś się w niej odnaleźć. Osobiście nie widzę absolutnie nic zdrożnego w zarabianiu pisaniem. Piszę literaturę popularną. Jestem autorem powieści młodzieżowej, celującej w określoną grupę odbiorców. Chciałbym, żeby moje kolejne książki dobrze się sprzedawały – ale z drugiej strony nie wyobrażam sobie pisania tylko „na zamówienie”, reagowania wyłącznie na konkretne rynkowe zapotrzebowanie. Powiem trywialnie, że chyba największą sztuką jest tak uformować myśli i obrazy kłębiące się w głowie, aby trafiły do szerokiego grona czytelników, były nie tylko zrozumiałe, ale też atrakcyjne. To jak w muzyce – odjechane brzmienia i literacko znakomite teksty mogą iść w parze z dobrymi melodiami. „Pop” od dawna nie jest określeniem wartościującym negatywnie. Kim zaś jest i czego oczekuje „statystyczny odbiorca” – nie mam pojęcia. Rynek kultury, a więc również literatury, to tak naprawdę szereg osobnych nisz. Chcąc nie chcąc, twórca kieruje przekaz do jednej, może kilku z nich, zasięg rażenia jest ograniczony. Róbmy po prostu swoje, i róbmy to najlepiej jak potrafimy – wierzę, że czytelnicy nas znajdą i docenią. Oni wychodzą naprzeciw nam tak samo, jak my do nich. Mam nadzieję, że w ten trochę pokrętny sposób odpowiadam na pytanie.

K.K.Jr.: W naszych czasach za sprawą dostępności wszelkich dóbr, w tym dóbr kultury, wszystko wszystkim centralnie spowszedniało. W tym kontekście dość trudno określić, co właściwie jest nobilitacją, a co usilną i częstokroć żałosną próbą zwrócenia na siebie uwagi… Wiele zależy od tego czy dany autor sięgając za przysłowiowe pióro próbuje udowodnić ogółowi swój domniemany geniusz czy po prostu kieruje się potrzebą stworzenia czegoś wartościowego. Czyli innymi słowy – jakie ma priorytety. A jeśli chodzi o odbiorców, cóż, tu sytuacja wygląda podobnie. Są tacy, którzy czytają Paulo Coelho, bo tak wypada, ale i tacy, dla których przyswajanie sobie kolejnych tytułów jest czynnością równie niezbędną do prawidłowego funkcjonowania jak oddychanie.

D.B.: A nie jest tak, że po części owo robienie czegoś „bo wypada” stanowi element procesu kulturogennego? Czy czasem zbyt mocno nie demonizujemy tej niewoli gustu?

K.K.Jr.: Jest w tym trochę racji. Nie można przecież wykluczyć takiej sytuacji, że ktoś, kto sięgnie po jakąś książkę dla lansu, skorzysta z niej na głębszym, prawdziwie emocjonalnym poziomie.

D.B.: A czy Waszym zdaniem jest na rynku miejsce na kulturę elitarną?

K.K.Jr.: Oczywiście. Pytanie tylko, ile mamy tego miejsca. No i co uznamy za kulturę elitarną… W chwilach przygnębienia dopada mnie bowiem wrażenie, że w XXI wieku każda kultura jest elitarna.

P.R.: Kultura elitarna to pojęcie bardzo nieostre. Grząski grunt. Bo czym właściwie jest, do kogo jest kierowana? Z jednej strony, za elitę pośród Polaków można uznać już wszystkich tych, którzy w ogóle czytają coś poza programem TV. Z drugiej, znam osoby szczerze uważające, że czytanie beletrystyki jest dla plebsu, a nic wartościowego nie wychodzi poza akademickimi seriami wydawniczymi. Przy tym czas obchodzi się z podziałami masowe/elitarne dość bezpardonowo – dość powiedzieć, że kilka dekad temu Theodor Adorno, filozof słynnej szkoły frankfurckiej, uważał muzykę jazzową za prostą rozrywkę dla niewymagającego odbiorcy. Mozart był osiemnastowieczną Lady Gagą, tworząc muzykę rozrywkową, a często po prostu taneczną… Macałbym terytorium „kultury elitarnej” ostrożnie i raczej kijem.

D.B.: Słuszna uwaga, Piotrku. Zbyt często zapominamy o względności zjawisk. Z drugiej strony, nie uważasz, że odpuszczenie sobie dążeń do stawiania czegoś na piedestale z napisem „elita” jest na swój sposób groźne? Czy nie jest z tym trochę tak, jak w ogóle z dążeniem do ideału, którego osiągnąć się wszak nie da, ale zaniechanie starań prowadzi często na boczne tory? A może znaczenie zjawisk elitarnych wynika z szablonów kulturowych i – co tu dużo gadać – dobrze zakorzenionej hipokryzji?

P.R.: Chyba po raz kolejny chodzi po prostu o magię autorytetu. Tworzymy swoich idoli, chcemy móc organizować się wokół jakichś totemów. Również jako czytelnicy. Tylko znowu, naprawdę różnie bywa z tą elitarnością. To, co dla jednego sufitem, jest podłogą dla drugiego. W gimnazjum za elitę intelektualną i oczytanych omnibusów uważa się czytelników Pratchetta. Na studiach miałem okazję usłyszeć, jak już zresztą wspomniałem, że czytanie beletrystyki to metoda na zabicie czasu w pociągu, i to w ostateczności, bo książki Wittgensteina też zmieszczą się do plecaka. Zawsze będziemy tę „elitarność” relatywizować, zwykle do samych siebie. Poczytaj jakieś forum fantastów – wiele osób całkiem serio uważa, że czytając Piekarę należy do elity (bez żadnej obrazy dla Jacka Piekary). Żyjemy w popkulturowym tyglu, wszystko wokół bulgocze, stale się przewartościowuje. Za groźne uważałbym raczej tworzenie na siłę zamkniętych, „elitarnych” grup i organizowanie ich wokół jakichś konkretnych dzieł kultury.

J.S.: Z elitarnością jest problem. Od dwóch dni zastanawiam się nad samym pojęciem i dochodzę do wniosku, że jest cholernie trudne do zdefiniowania, a będzie coraz trudniejsze. Wynika to z faktu, że, wbrew malkontentom, dostęp do kultury nigdy nie był tak łatwy i powszechny, zasobność kieszeni i przynależność do określonej klasy społecznej nie stanowi dziś bariery. A skoro tak, to gdzie tkwi ta cała elitarność? Bo jeśli w samej kulturze, którą ku elitarności wynosi bełkot krytyka zachwyconego wielopoziomowością twórczego przekazu uwypuklającego meandryczną istotę bytu rozwarstwionego konfliktem psychiki i cielesności jednostki, to ja dziękuję uprzejmie. A miejsce jest na wszystko, gdyż nie to ładne, co ładne, ale co się komu podoba.

D.K.: Ja, nie wiedząc, jakimi kryteriami wyróżnić kulturę elitarną od nieelitarnej, mogę tylko wykrzyknąć: na rynku jest miejsce na wszystko!

D.B.: Pozostańmy jeszcze na chwilę w szeroko rozumianym temacie kultury. W jakich relacjach ze światem materialnym powinna, Waszym zdaniem, pozostawać kultura i sztuka? Czy bylibyście zwolennikami pełnego, publicznego mecenatu?

P.R.: Problem polega chyba na tym, że artyści (za jakich uważam również pisarzy) wytwarzają dobra symboliczne. Te zaś bardzo ciężko przeliczyć na hajs. Czy wartość dzieła możemy określić przychodem, jaki dzieło to wygenerowało? To chyba jednak dwa różne porządki, bez prostego odniesienia. Państwo dopłaca do nierentownych kopalń – chciałoby się zasugerować, że równie dobrze może dokładać do sfery kultury. W gruncie rzeczy wyglądałoby to nawet bardziej racjonalnie, robią tak Francuzi, uważający kulturę za swoje dobro eksportowe. Państwo jest tam mecenasem nawet dla autorów gier komputerowych. Tyle, że mecenat taki grozi chyba postawą roszczeniową – „jestem pisarzem i za to mi płaćcie”. W idealnym układzie dzieła kultury, konkretnie zaś nasze książki, sprzedawałyby się na tyle dobrze, że nikomu nawet nie chciałoby się poruszać tematu publicznego mecenatu.

K.K.Jr.: Na świecie zdarzały się już mecenaty w różnych postaciach. W Rosji sowieckiej na przykład literaci mogli na koszt państwa wyjeżdżać na miesięczne turnusy do Domów Pisarzy mieszczących się w atrakcyjnych miejscowościach. Z kolei w kraju klonowego liścia Margaret Atwood otrzymała roczne stypendium na napisanie powieści… Może byłoby to nawet ciekawym rozwiązaniem, czymś, co dałoby się zaszczepić i u nas, choć – jak z wieloma innymi rzeczami – podejrzewam, że wiązałoby się to z taką ilością przekrętów, że zaraz tematem zainteresowałoby się CBA.

D.K.: Skoro prawie każda grupa zawodowa dostaje dotacje, nie widzę problemu, żeby autorom też coś skapnęło. Istnieją u nas jakieś stypendia, wiem też, że paru naszych pisarzy dostało stypendia z Niemiec, co wiązało się z wyjazdem na kilka miesięcy do Berlina. Brzmi to wszystko nieźle, bo będąc na stypendium można skupić się na pisaniu, mając w tym czasie zapewnioną kasę na przeżycie. Wtedy nie trzeba pisać z doskoku. Więc jest to ciekawa opcja, tylko szkoda, że niespecjalnie rozpowszechniona.

J.S.: Prawa rynku wymuszają równowagę między podażą a popytem, także rzeczy tak niemierzalnej, jak sztuka i kultura, więc reguły są proste. Towar dobry się sprzedaje, kiepski zalega magazyny i jego producent klepie biedę. Tyle że w dziedzinie, o której mowa popyt coś jakby rośnie w odwrotnej relacji do jakości, a przynajmniej nie da się wysnuć prostej zależności, że kultura wysokiej próby najlepiej się sprzedaje. Tak było zawsze i nasze czasy niewiele tu zmieniły.
Przykład wielu państw pokazuje, że mecenat sztuki nie zubaża kraju, a w dłuższej perspektywie zwraca się z nawiązką, gdyż, wbrew utartym opiniom, wcale nie łatwiej rządzi się głupcami. Jestem więc zwolennikiem ograniczonego mecenatu, choćby z pobudek egoistycznych. Ograniczonego, ponieważ trudno wyobrazić sobie płacenie pensji każdemu, kto wpadł na pomysł napisania książki, skomponowania symfonii czy namalowania obrazu. Obserwując trochę branżę literacką, ośmielam się twierdzić, że każdy utalentowany pisarz otrzymuje prędzej lub później szansę zaistnienia. Wielu ją wykorzystuje i… zmienia zawód, przekonawszy się, jak niewdzięczne marzenie zrealizował. Tu by się przydała jakaś forma ograniczonego mecenatu. Co, rzecz jasna, rodzi kolejny problem, na którego rozwiązanie nie mam w tej chwili pomysłu. Mianowicie – kto miałby decydować i na podstawie jakich kryteriów opiekowano by się „utalentowanym” twórcą?

D.B.: A widziałbyś, Jacku, innych twórców w roli takich superselekcjonerów? Pytanie jest minimalnie podchwytliwe, może nawet trochę niewdzięczne: czy twórca jest w stanie obiektywnie ocenić innego twórcę? I nade wszystko, czy w ogóle potrzebujemy czegoś takiego jak oceny obiektywnej?

J.S.: Ocena może być obiektywna wyłącznie w sensie szczerości jej formułowania. Ludzie różnią się od siebie, i bardzo dobrze, mają do tego prawo, dzięki temu życie jest bardziej urozmaicone, a odkrywanie własnych upodobań czyni je pełniejszym. A skoro się różnią, muszą mieć różne gusta i poglądy. Koniec, kropka. O wartości dzieła niekoniecznie świadczą wyłącznie pozytywne oceny. Sztuka często wywołuje skrajne emocje, eksperci toczą pianę… znaczy, zacięte dyskusje, z których odbiorca niczego nie rozumie, ale bywa pod wrażeniem biegunki słownej… znaczy, erudycji i przenikliwości znawców, w rezultacie dzieło spryskane ekskrementami… znaczy, ocenione obiektywnie, uzyskuje należne mu miejsce i oprawę, do czasu, gdy kolejni krytycy nie przystąpią do masturbacji… znaczy, dociekania, co autor chciał przekazać i dlaczego mu się nie udało… To tyle moich subiektywnych odczuć na temat obiektywnych ocen. Myślę że nie ma co obarczać twórców obowiązkiem wyłuskiwania dobrze rokujących artystów. Raczej widziałbym tu rolę lokalnych jednostek związanych z kulturą, gdzie debiutant mógłby spotkać podobnych sobie zapaleńców, mógłby liczyć na jakąś formę promocji, wystawę, spotkanie z odbiorcami, wymianę myśli i opinii. Domy kultury, biblioteki, szkoły o profilu artystycznym i tym podobne miejsca powinny dysponować budżetem na taką właśnie działalność. Bez odgórnego narzucania kto, co, gdzie i kiedy. Ludzie bardzo chętnie poobcują z szeroko rozumianą sztuką oraz jej twórcami, ale muszą mieć gdzie.

D.B.: Zwracacie uwagę na nieostre kryteria identyfikacji wartości kultury. Ciekawie prezentuje się stwierdzenie, że „każda kultura jest elitarna”, więc może ogólnie sam elitaryzm jest egalitarny? Nie ma autorytetów, które mogłyby powiedzieć, co jest wartościowe a co nie. Ba! Sama idea takiej postaci jawi się nam często jako aberracja. Tendencje produkcyjne znane z pozaliterackiego świata, jak na przykład rozproszenie sieci wytwórczej, również sprzyjają rozkładaniu akcentów w miejsce komasowania decyzji pod jednym dachem. Oba procesy – zaniku autorytetów i multiplikacji podmiotów uczestniczących w produkcji (wydawnictw, drukarni itd.) – postępują równolegle i może należałoby je oceniać jako elementy tego samego zjawiska, które nas doprowadzi… no właśnie, gdzie? Jak postrzegacie miejsce książki – lub szerzej: literatury – za dziesięć czy dwadzieścia lat? Czym będzie powieść, ale i kim stanie się pisarz?

D.K.: Możliwe, że literatura za kilkadziesiąt lat będzie traktowana jako zwykłe hobby, na równi z wędkarstwem i zbieraniem Pokemonów. Możliwe, że dzięki e-bookom więcej ludzi zacznie czytać, pisanie stanie się bardziej opłacalne. Nie wiadomo. Ale patrząc na stopniową degradację znaczenia zarówno literatury jak i autorów w ostatnich stuleciach (od uwielbianego wieszcza do niegroźnego maniaka, na którego patrzy się z przymrużeniem oka), raczej nie ma co marzyć, że prozaicy i poeci staną się gwiazdami i trafią na okładki magazynów plotkarskich. Najbardziej prawdopodobne wydaje się, że za kilka lat zwykła książka i e-book będą miały równy udział w rynku, piractwo obniży dochody autorów, choć i teraz są one niskie, a każdy grafoman zyska możliwość publikacji (wrzuci plik do sieci i już, wydane). Całkiem możliwe, że będzie wtedy więcej „autorów” niż czytelników.

D.B.: Nie uważasz, Dawidzie, że w pewnym sensie to o czym piszesz już stało się faktem? Weźmy na przykład blogi, by daleko nie szukać? Czy nie jest to takie właśnie poszukiwane ogniwo ewolucji?

D.K.: Pewnie, blogi można uznać za taką formę natychmiastowej publikacji, podobnie jak wpisy na forum. Mnie jednak chodziło o tak zwany self-publishing e-booków, dzięki któremu każdy może wprowadzić swoją książkę na rynek i na tym zarabiać. Ma to swoje plusy, bo dzięki temu wypłynie wielu autorów mających wcześniej problemy z przebiciem się, ale z drugiej strony w księgarniach internetowych pojawia się masa tekstów całkowicie miernych, bez redakcji i korekty, z okładkami robionymi w paincie, sprzedawanych za dolara. To już się dzieje, ale jeszcze nie na ogromną skalę. A za jakiś czas może dojść do tego, że czytelnik skuszony ceną wybierze kupno dziesięciu tanich gniotów zamiast jednej „normalnej” książki. Wtedy dojdzie do ostatecznego zwycięstwa grafomanii, a pisarze znikną z powierzchni planety, by żyć w podziemnych pieczarach, tam pisać rzeczy, których nikt nie czyta, i z braku perspektyw żywić się własnym potomstwem, ewentualnie gotować rosół na kościach przodków

K.K.Jr.: Jestem w tym wieku, że pamiętam jeszcze świat bez telefonów komórkowych, superszybkich procesorów czy Internetu. Siłą rzeczy moje ciągotki do fantazjowania na temat przyszłości są mocno utemperowane… doświadczeniem. Obawiam się jednak, że znaczenie literatury, przynajmniej w tradycyjnym ujęciu, będzie coraz bardziej marginalizowane. Już teraz wydaje się, że największym sukcesem, na jaki może liczyć pisarz, nie jest przyznanie mu literackiej nagrody Nobla, a sfilmowanie jego dzieła. Po co więc pisać słabo sprzedające się powieści, skoro od razu można zająć się przygotowaniem scenariusza?

J.S.: Miałem zamiar wydrukować sobie pytanko, w ramki oprawić i powiesić nad łóżkiem, żeby rozszyfrować, gdy osiągnę wiek emerytalny i czas przyjdzie szare komórki trenować. No ale skoro Kazek rozkminił, będę musiał poszukać sobie innego lekarstwa na demencję starczą. Lub oddać się rozpuście, co może i szarych komórek nie rozwija, ale przyjemne bywa przynajmniej. Z tym brakiem autorytetów bym nie przesadzał i nie rozdzierał szat. Narzekania na staczanie się intelektualnych guru miało miejsce w każdej epoce, jest wręcz w dobrym tonie to robić. A prawda jest taka, że każdy posiada autorytety skrojone na swoją miarę i dopasowane do własnego kalibru. Imperatyw kategoryczny Kanta można zgłębiać przez lata studiów lub… udać się pod budkę z piwem i natychmiast usłyszeć wersję identyczną w treści, jedynie w formie prostszą. I jaśniejszą tym samym. Zgadzam się, że futurologia skompromitowała się bardziej nawet od wróżek, bo one przynajmniej są często dobrymi psychologami. Jednak pokuszę się o przepowiednię, że książka zachowa się bardzo długo w podobnym kształcie. Telewizja nie zabiła kina, nośniki dźwięku nie spowodowały zamknięcia sal koncertowych, mrożona pizza nie wyparła świątecznego bigosu, solaria nie przyczyniły się do zaorania plaż nudystów. Więc przetrwa i książka, gdyż nic nie zastąpi randki sam na sam z piękną dziewczyną, zupa z torebki to nie grochówka na świńskim ogonku, powieść sczytywana z cienkiego ekranu nie szeleści, nie pachnie, nie można jej utopić w kałuży, nie stanie na półce, przywołując po latach. A pisarz, mimo braku charakterystycznego stukotu maszyny, dymu z fajki, kosza pełnego zmiętych kartek papieru, zawsze pozostanie nieuleczalnym maniakiem, dryfującym w stronę horyzontu…

P.R.: Nagromadzenie w pytaniu słów mądrych nieco mnie przytłoczyło, ale spróbuję się pozbierać. Po pierwsze – rola autorytetu w dobie internetu wcale nie zmalała. W momencie, gdy na mównicę wejść może każdy – napisać recenzję w fanowskim portalu czy wypowiedzieć się na forum dyskusyjnym – tym bardziej potrzeba silnych, opiniotwórczych ośrodków. Mocny, rozsądny głos zawsze wybije się ponad szum. Dalej. Książka jako przedmiot, jako nośnik być może straci na ważności, ale na pewno nie zabije to samej literatury. Kwestią czasu jest rozpowszechnienie się tanich, wygodnych czytników e-booków. Gigantycznie obniży to koszta dystrybucji książek, wszak koszt wykonania kopii cyfrowej jest żaden. Czeka nas pewnie mała technologiczna rewolucja, ale widzę tu raczej szansę niż zagrożenie. Owszem, na pewno zaleje nas masa chłamu, ale z drugiej strony rzeczy wartościowe będą bardziej dostępne i znacznie tańsze. To samo dzieje się przecież w branży muzycznej – artyści, choć wciąż zależni od wytwórni, mogą próbować pokazać się samodzielnie, wypromować w internecie, korzystać z cyfrowych form dystrybucji swoich nagrań. Najlepsi przebijają się niemal zawsze. Tak samo będzie z literaturą. Tu wraca zagadnienie krytyki literackiej, tym bardziej potrzebnej, aby wyselekcjonować perły w tej literackiej masie, która ruszy szturmem na ekrany e-booków. Tradycyjne książki również jeszcze długo nie znikną – empetrójki być może przyczyniły się do spadku sprzedaży tradycyjnych płyt, ale wcale ich nie zabiły. Namacalna, wydrukowana książka stanie się być może produktem kolekcjonerskim, dostępnym równolegle do wydań cyfrowych. Radiohead wydał ostatni album jako mp3 dla wszystkich, CD dla bardziej wymagających i winyl dla kolekcjonerów. Za jakiś czas będziemy wydawać powieści w postaci taniutkiego e-booka, wydania książkowego w paperbacku dla tych, którzy jednak wolą czuć zapach druku, no i w twardej oprawie dla snobów. A pisarz… czemu miałby stać się kimś innym?

D.B.: Dziękuję Wam za obszerne odpowiedzi i życzę nam wszystkim spotkania się przy kolejnych Waszych publikacjach, nad którymi, z tego co wiem, już pracujecie 😉

Wywiad opublikowano w 12 numerze kwartalnika Qfant – do pobrania TUTAJ

oraz na stronach Gildii Literatury – do przeczytania TUTAJ

Advertisements

9 thoughts on “Multiwywiad: Kyrcz, Kain, Skowroński i Rogoża. Cztery w jednym, po raz trzeci ;-)

  1. Długaśnie, ale ciekawe.Lubię blogi, nie znoszę e – booków. Ani też audio – booków, Póki co jestem wciąż na etapie, że książka musi być papierowa, że czyta się ją leżąc na kanapie, zagryzając białymi michałkami i zapijając com tam miał… Tak samo nie lubię netowych wydań gazet /lub czasopism/…

    Tak, wiem, czytam. Koszty, wygoda, łatwość dostępu, szybki zysk, natychmiastowa dystrybucja. Oby jak najpóźniej.

    • widzimy to podobnie. Elektronika to wygoda, ale co za dużo to nie zdrowo. Nie może być celem życia zapewnienie sobie samej wygody, bo wtedy nawet zamiast sexu będzie się brało tabletki i co komu po tym? 😉

      książka jest czymś wymiernym, tekst cyfrowy – w naszym odczuciu – półproduktem czekającym na publikację

      no i książką można mebel podeprzeć, muchę zabić, złodzieja przegonić (przy dużym szczęściu). A e-book? No właśnie 😉

      A przy okazji… powitać na blogu 😉

  2. Bardzo ciekawa rozmowa!:) Fajnie, że tutaj ją zamieściliście także.
    Chciałabym odnieść się do wspomnianych w wywiadzie blogów jako szybkiej formy publikacji. Jako osoba zw. z nowymi mediami widzę w nich przyszłość i możliwości. Grafomanów zawsze było pełno, dziś tylko łatwiej i szybciej można pokazać światu, to co się robi. Ten kto chce czytać pierdoły robił to i przed laty, kiedy nie było takiego dostępu do sieci i jej mozliwości. Jedni w sieci czytają pudelka nałogowo, a inni Rzepę czy zagraniczne wydania prasy z górnej półki. Jedni szukają sex stronek, a inni chcą dzięki nowym technologiom obejrzeć zawartość jednego z muzeów światowych. Jedni korzystają z internetowych zasobów bibliotek polskich i zagranicznych, a inni buszują aby znaleść sensację. Rynek się zmienia i trzeba za nim iść. Dla mnie dziś bloger to rodząca sie odnoga dziennikarstwa – i całe środowisko medialne i zw. z szeroko pojetym pisaniem powinno po mału to akceptować. Internet daje szanę wielu pasjonatom stać sie zawodowcami i na tym zarabiać. Ja nie widzę w tym nic złego. Problem tkwi czym innym – że pełno jest barachła i jak długo przyjdzie nam czekać, aż ten rynek się uformuje? I choć są setki blogów tematycznych na ok.100 – zaledwie kilka prezentuje względnie dobry poziom, nie mówiąc o tych, które naprawdę zawierają myśl krytyczną. Wśród blogów z szeroką etykietką lietrackie – masa jest ich już – mam tylko kilka które mnie zinteresowały. I tak branża „e-literatów i e-krytyków” moim skromnym zdaniem ma się dobrze. Intersując się c-music, czyli szeroko pojęta muzyką z Azji na setki blogów o tamtejszych muzykach mogę polecić zaledwie góra 5 (mówię o polskich) które są na dobrym poziomie. I na te wg mnie 5 dobrych, chyba zaledwie 2 mają działy „krytyczne”. A to tylko znaczy, że Ci ktorzy chcą zaistnieć w „sieci” mają czas – profesjonalizm i wiedzę doceni prędzej czy później większa część czytleników.

    • masz rację, samą rację i tylko rację. Próbowałem komentować koment w trakcie czytania, ale summa summarum, kiedy doszedłem do końca to wyszło na to, że się zgadzamy w 100% ;-). Ale nie wiem czy skłonilibyśmy się do tak optymistycznych wniosków jak Twoje.

      podoba się w internecie to, że przyśpiesza reakcje, zacieśnia komunikację i pozwala omijać gatekeeperów. Zwłaszcza, że ci ostatni też są dziwnie zawieszeni pomiędzy profesjonalizmem a chęcią celebracji swoich osób. Egalitarność mass kultury przekreśla hierarchiczność wzorców kultury elitarnej, jest to widoczne na każdym praktycznie etapie. I tak musi być, takie czasy. Dzięki temu i my możemy coś napisać, a nie tylko czekać, aż ktoś przekaże nasze uczucia i odczucia…

  3. Nie wiem czy zrozumieliście mnie do końca… ja nie jestem aż taką WIELKĄ optymistką (bo mam swoje czarne scenariusze), po prostu uważam, że każde czasy mają „swoje warunki gry” i trzeba uczyć się żyć na nowych zasadach i wykorzystywać możliwości, patrzeć w przyszłość. Dziś młodzi ludzie mają możliwości jakie daje im Internet – i jest to szansa dla każdego.Nowa OPCJA. I Ci, którzy rzeczywiście chcą coś zrobić i potrafią – mogą wykorzystać sieć do tego celu. Badziewie jest wszędzie od dzienników, przez tygodniki kończącac na miesięcznikach i innych w wydaniach papierowych, a co mówić o sieci. Są denne książki, zbiory opowiadań etc…Tylko, że z czasem to wszystko w sieci się ukształtuje, a przynajmniej pogrupuje. Ja zawsze wychodzę z założenia, że to co robię, robie dla ludzi inteligentnych, rozumnych i oczytanych/osłuchanych. Nie interesują mnie głupie ochy i achy – i pisanie o tym, co mnie nie interesi czy jest dla mnie „tematem – dnem”, bo daje to klikalność. Zawsze można założyć bloga o Zmierzchu czy Robercie P. (pomijając go jako muzyka…), ale co tam, o kosmetykach czy czymś co masy ciagnie. Ale czy o to nam chodzi…? Nie. Więc każdy z nas powinien szukać swoich odbiorców i robić sobie dobry e-PR:D Pozdrawiam!

    • mimo wszystko, zrozumieliśmy się ;-).

      masz rację, że istnieją pewne reguły gry i trzeba się ich trzymać, błędem natomiast jest obrażanie się na rzeczywistość tylko dlatego, że jest inna niż byśmy chcieli. Łatwo popaść w syndrom babci – nasi kochani dziadkowie jakże często uderzają stwierdzeniami, że kiedyś to wszystko było piękne, dobre i ogólnie, cud, miód, orzeszki. Czasy się zmieniają, technologia idzie do przodu i sztuką jest konstruktywne z niej korzystanie. Nie jest dobrze być luddystą. Nie jest dobrze obrażać się na nowinki i tkwić w skansenie.

      internet bardzo doceniamy – gdyby nie on, nie byłoby nas tutaj i de facto nie wymienialibyśmy właśnie uwag na ten temat. Internet dał nam możliwość sięgnięcia poza granice bliskiego sąsiedztwa, grupowanie się w stada osób o podobnych zapatrywaniach, fascynacjach itd. To wspaniała sprawa.

      e-PR ważny jest. Ale najważniejsze jest określenie celu: czy jest nim popularność czy szeroko rozumiany profesjonalizm. W sieci nie brakuje stron czy blogów wybitnych fascynatów danych dziedzin, ociekających wiedzą, faktami itd, ale rzadko odwiedzanych – właściwie to popularnych tylko w gronie znajomych i współtowarzyszy. Czasami, widząc takie miejsca, zastanawiam się co bym zrobił, aby uczynić je popularniejszymi. A po zamknięciu listy dochodzę do wniosku, że ilość wejść może i dramatycznie by wzrosła, ale z tego jadra, które w danym momencie doceniam, nie zostałoby nic. To trudne wybory: czy iść pod publikę, czy raczej dłubać coś, co fascynuje. Niestety, spośród fascynatów tylko stosunkowo nieliczni doświadczają sławy, ale przecież nie o nią chodzi. Mimo wszystko, sensem tego wszystkiego jest możliwosć zmierzenia się z podobnymi umysłami i poczucie wirtualnej wspólnoty. To dobra rzecz 😉

  4. Kontynuując. Każdy pisze jak lubi i jak umi. I bawi się też tak samo. Każdy też ma swój powód, dla którego pisze bloga. Ja piszę, z powodu: BO TAK. I wszystko byłoby proste, lekkie, łatwe i przyjemne, gdyby nie nawiedzeni naprawiacze blogosfery, którzy pojawiają się nagle znikąd i zaczynają ustawiać. Meblować. W jaki sposób masz pisać, o czym masz pisać, jak masz komentować, jak rozmawiać, że spam pod notką (przy czym pisząc „spam” mam na myśli niezobowiązującą pogawędkę na tematy wszelakie) jest be, bo trzeba merytorycznie. I tak dalej. Ale to też temat rzeka. Ja w każdym razie nie wyobrażam sobie, że wchodzę na bloga np. duetu Onibe i zaczynam: za długa notka, za dużo zdjęć, dziwni komentatorzy, szata graficzna taka se… Przecież nikt nikogo nie zmusza do bywania w miejscach, które nam nie pasują.

    Tak, wiem, odbiegłam od wątku głównego, ale takie mnie refleksje wzięli i naszli w ten zimny, wrześniowy poranek.

    Pozdrawiam ciut odważniej, bo piewrszy raz mam już za sobą.

    • słuszna uwaga – chodzi mi tutaj o naprawiaczy. Faktycznie, czasami łatwo dać się ponieść emocjom, a nie ma nic gorszego niż wchodzenie w butach innym do bloga lub w życie. Jeden lubi ryż, inny makaron świderki i jest to słuszne. Przyznam uczciwie, że my jesteśmy bardziej nastawieni na treści merytoryczne, mniej na towarzyskie, ale… przecież odwiedzamy blogi różne, jak nam sie podoba to się wpisujemy, jak nie mamy ochoty to nie i nikt pistoletu do głowy nie przystawia. Nie wyobrażamy sobie sytuacji, w której każdy blog jest merytoryczny i profesjonalny, bo niby jak to miałoby wyglądać. To o czym rozmawiamy z Alice równiez może prowadzić do takich wniosków: bo skoro cenimy internet za nowe możliwości, to czemu je obcinać? Zresztą, nam nie chodzi o osłabienie popularności określonych miejsc – widzimy to inaczej: zastanawiamy się jak podnieść popularność innych. Możliwości są różne, popularność jednych blogów nie dzieje się przecież kosztem innych. Wejść i kliknięć starczy dla wszystkich ;-).

      a summa summarum, wszystko i tak sprowadza się do przyjemności: nikt nie będzie nabijał statystyk wbrew sobie. Wszystkich nas obowiązuje doba 24h 😉

  5. Przytaczajac znane wszystkim: Ach zdrowie, ile cie trzeba cenic… Jak zaczal dokuczac mi bol glowy zastanawialam sie co moze byc jego powodem i odkrylam malo odkrywczo – KOMPUTER!!! Nie ma to jak siedziec godzinami przed kompem i bezproduktywnie tracic czas na jakis pierdolach.. Jednak niekiedy trafia sie na takie fajne artykuly i ponownie wciagnieta jestem na dlugie godziny. Dziekuje autorowi za moj bol glowy 😉 Oby tylko takie byly przyczyny chorob. Pozdrawiam serdecznie.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s